Це інтерв’ю було опубліковано у швейцарській газеті Die Weltwoche через чотири дні після капітуляції німецької армії у Реймсі. Його заголовок — «Чи отримають душі світ?» – Актуальний й досі, особливо в світлі поточної російсько-Української війни.
Die Weltwoche: Чи не вважаєте ви, що закінчення війни викличе величезні зміни в душі європейців, особливо німців, які тепер ніби прокидаються від довгого та жахливого сну?
Карл Густав Юнг: Так, звісно. Що стосується німців, то перед нами постає психічна проблема, важливість якої поки що важко уявити, але обриси її можна розрізнити на прикладі хворих, яких я лікую.
Для психолога ясно одне, саме те, що не повинен слідувати широко поширеному сентиментальному поділу на нацистів і противників режиму. У мене лікуються два хворих, явні антинацисти, проте їхні сни показують, що за всією їхньою пристойністю досі жива різко виражена нацистська психологія з усім її насильством і жорстокістю.
Коли швейцарський журналіст запитав фельдмаршала фон Кюхлера (Георг фон Кюхлер (1881-1967) керував вторгненням у Західну Польщу у вересні 1939 р. Він був засуджений і засуджений до тюремного ув’язнення як військовий злочинець Нюрнберзьким трибуналом). «Вибачте, це не вермахт, це партія!» — чудовий приклад того, як розподіл на порядних та непорядних німців украй наївний. Усі вони, свідомо чи несвідомо, активно чи пасивно, причетні до жахів.
Вони нічого не знали про те, що відбувалося, і водночас знали.
Питання колективної провини, яке так ускладнює і ускладнюватиме політиків, для психолога факт, що не викликає сумнівів, і одне з найважливіших завдань лікування полягає в тому, щоб змусити німців визнати свою провину. Вже зараз багато хто з них звертається до мене з проханням лікуватися у мене.
Якщо прохання походять від тих «порядних німців», які не проти звалити провину на пару людей із гестапо, я вважаю випадок безнадійним. Мені нічого не залишається, як запропонувати їм анкети з недвозначними питаннями на кшталт: «Що ви думаєте про Бухенвальда?» Тільки коли пацієнт розуміє та визнає свою провину, можна застосувати індивідуальне лікування.
Але як виявилося можливим, щоби німці, весь народ, потрапили в цю безнадійну психічну ситуацію? Чи могло статися подібне з якоюсь іншою нацією?
Дозвольте зробити тут невеликий відступ і намітити загалом мою теорію щодо загального психологічного минулого, яке передувало націонал-соціалістичній війні. Візьмемо за відправну точку невеликий приклад із моєї практики.
Одного разу до мене прийшла жінка і вибухнула шаленими звинуваченнями на адресу чоловіка: він сущий диявол, він мучить і переслідує її, і таке інше. Насправді ця людина виявилася цілком добропорядним громадянином, невинним у будь-яких демонічних намірах.
Звідки до цієї жінки прийшла її шалена ідея? Та просто в її душі живе той диявол, якого вона проектує зовні, переносячи власні бажання і шаленства на свого чоловіка. Я роз’яснив їй все це, і вона погодилася, уподібнившись на ягня, що розкаялася. Здавалося, все гаразд. Проте саме це й стурбувало мене, бо я не знаю, куди зник диявол, який раніше з’єднувався з образом чоловіка.
Демони прориваються в мистецтво бароко: хребти згинаються, та зʼявляються копита сатира
Точно так само, але у великих масштабах відбулося в історії Європи. Для примітивної людини світ сповнений демонів та таємничих сил, яких він боїться. Для нього вся природа одухотворена цими силами, які насправді не що інше, як власні внутрішні сили, спроектовані у зовнішній світ.
Християнство і сучасна наука дедемонізували природу, що означає, що європейці послідовно вбирають демонічні сили зі світу у себе, постійно завантажуючи ними своє несвідоме. У самій людині ці демонічні сили повстають проти духовної несвободи християнства, що здається.
Демони прориваються у мистецтво бароко: хребти згинаються, виявляються копита сатира. Людина поступово перетворюється на уробороса, що знищує саму себе, в образ, що з давніх часів символізує людину, одержиму демоном. Перший закінчений приклад цього — Наполеон.
Німці виявляють особливу слабкість перед цими демонами внаслідок своєї неймовірної навіюваності. Це виявляється в їхній любові до підпорядкування, в їхній безвільній покірності наказам, які є лише іншою формою навіювання.
Це відповідає загальної психічної неповноцінності німців, як наслідок їхнього невизначеного становища між Сходом і Заходом. Вони єдині на Заході, хто при загальному виході зі Східної утроби націй, залишалися найдовше зі своєю матір’ю. Зрештою вони відійшли, але прибули надто пізно.
Усі звинувачення у бездушності та бестіальності (ж. bestialité f. скотство, звірство.), з якими німецька пропаганда нападала на росіян, відносяться до самих німців
Тому німців глибоко терзає комплекс неповноцінності, який вони намагаються компенсувати манією величі: “Am deutschen Wesen soll die Welt genesen” (Приблизний переклад: “Німецький дух врятує світ”. Це нацистське гасло, запозичене з поеми Еммануеля Гейбеля) «Визнання Німеччини». Рядки з Гейбеля стали відомі з того часу, як їх процитував Вільгельм II у своїй промові в Мюнстері в 1907 році), — хоча вони не почуваються занадто зручно у власній шкурі!
Це типово юнацька психологія, яка проявляється не тільки у надзвичайному поширенні гомосексуальності, а й у відсутності образу anima в німецькій літературі (великий виняток становить Гете). Це виявляється також у німецькій сентиментальності, яка насправді не що інше, як жорстокосердя, байдужість та бездушність.
Усі звинувачення у бездушності та бестіальності, з якими німецька пропаганда нападала на росіян, відносяться до самих німців. Мова Геббельса не що інше, як німецька психологія, спроектована на ворога. Незрілість особистості жахливо проявилася в безхарактерності німецького генерального штабу, м’якотілістю нагадує молюска в раковині.
У щирому каятті знаходять божественне милосердя. Це не лише релігійна, а й психологічна істина
Німеччина завжди була країною психічних катастроф: Реформація, селянські та релігійні війни. За націонал-соціалізму тиск демонів настільки зріс, що людські істоти, підпавши під їхню владу, перетворилися на сомнамбулічних надлюдей, першим серед яких був Гітлер, який заразив цим решту.
Усі нацистські лідери одержимі в буквальному значенні слова, і, безсумнівно, не випадково, що їх міністр пропаганди був відзначений міткою демонізованої людини — кульгавістю. Десять відсотків німецького населення сьогодні є безнадійними психопатами.
Ви говорите про психічну неповноцінність і демонічну навіюваність німців, але як ви думаєте, чи це стосується також нас, швейцарців, германців за походженням?
Ми захищені від цієї навіюваності своєю нечисленністю. Якби населення Швейцарії становило вісімдесят мільйонів, то з нами могло б статися те саме, оскільки демонів залучають переважно масою. У колективі людина втрачає коріння, і тоді демони можуть заволодіти ним.
Тому на практиці нацисти займалися лише формуванням величезних мас і ніколи формуванням особистості. І також тому особи демонізованих людей сьогодні неживі, застиглі, порожні. Нас, швейцарців, захищають від цих небезпек наш федералізм та наш індивідуалізм. У нас неможлива така масова акумуляція, як у Німеччині, і, можливо, у подібній відокремленості полягає спосіб лікування, завдяки якому вдалося б приборкати демонів.
Але чим може обернутися лікування, якщо його провести бомбами та кулеметами? Чи не повинно військове підпорядкування демонізованої нації лише посилити почуття неповноцінності та посилити хворобу?
Сьогодні німці подібні до п’яної людини, яка прокидається вранці з похмілля. Вони не знають, що робили, і не хочуть знати. Існує лише одне почуття безмежного нещастя. Вони зроблять судомні зусилля виправдатися перед звинувачень і ненависті навколишнього світу, але це буде невірний шлях. Спокута, як я вже вказував, лежить лише у повному визнанні своєї провини. “Меа culpa, mea maxima culpa!” (Моя вина, моя велика вина (лат.).)
Кожна людина, яка втрачає свою Тінь, будь-яка нація, яка повірить у свою непогрішність, стане здобиччю
У щирому каятті знаходять божественне милосердя. Це не лише релігійна, а й психологічна істина. Американський курс лікування, який полягає в тому, щоб провести громадянське населення через концентраційні табори, щоб показати всі жахи, вчинені там, — правильний шлях.
Однак неможливо досягти мети лише моральним повчанням, каяття має народитися всередині самих німців. Можливо, що катастрофа виявить позитивні сили, що з цього занурення в себе відродяться пророки, такі характерні для цих дивних людей, як і демони. Хто впав так низько, має глибину.
Ймовірно, католицька церква збере багатий улов душ, оскільки протестантська церква переживає сьогодні розкол. Є звістка, що загальне нещастя пробудило релігійне життя в Німеччині: цілі громади схиляють вечорами коліна, благаючи Господа врятувати від антихриста.
Тоді можна сподіватися, що демонів буде вигнано і новий, кращий світ підніметься на руїнах?
Ні, демонів поки що не позбутися. Це важке завдання, вирішення якого у віддаленому майбутньому. Тепер, коли ангел історії покинув німців, демони шукатимуть нову жертву. І знайти її, їм буде неважко. Кожна людина, яка втрачає свою Тінь, будь-яка нація, яка повірить у свою непогрішність, стане здобиччю.
Ми відчуваємо любов до злочинця і проявляємо до нього пекучий інтерес, тому що диявол змушує забути про колоду у своєму оці, коли ми помічаємо соринку в оці брата, і це спосіб провести нас. Німці знайдуть себе, коли приймуть і визнають свою провину, але інші стануть жертвою одержимості, якщо у своїй огиді до німецької провини забудуть про власні недосконалості.
Порятунок полягає лише у мирній роботі з виховання особистості. Це не так безнадійно, як може здатися
Ми не повинні забувати, що фатальна схильність німців до колективності принаймні властива й іншим переможним націям, так що вони також несподівано можуть стати жертвою демонічних сил.
«Загальна навіюваність» відіграє величезну роль у сьогоднішній Америці, і наскільки росіяни вже зачаровані демоном влади, легко побачити з останніх подій, які повинні дещо вгамувати наше мирне тріумфування.
Найбільш розумні в цьому відношенні англійці: індивідуалізм позбавляє їх від потягу до гасел, і швейцарці поділяють їх подив перед колективним божевіллям.
Тоді ми повинні з занепокоєнням чекати, як виявлять себе демони надалі?
Я вже казав, що порятунок полягає лише у мирній роботі з виховання особистості. Це не так безнадійно, як може здатися. Влада демонів величезна, і найсучасніші засоби масового навіювання — преса, радіо, кіно — до послуг.
Проте християнству було під силу відстояти свої позиції перед непереборним противником, і не пропагандою і масовим зверненням — це сталося пізніше і виявилося не таким суттєвим, — а через переконання від людини до людини. І це шлях, яким ми також повинні піти, якщо хочемо приборкати демонів.
Важко позаздрити вашому завданню написати про ці істоти. Я сподіваюся, що вам вдасться викласти мої погляди так, що люди не знайдуть їх надто дивними. На жаль, це моя доля, що люди, особливо ті, які одержимі, вважають мене божевільним, тому що я вірю в демонів. Але це їхня справа так думати.
Я знаю, що демони існують. Це так само вірно, як те, що існує Бухенвальд.
